何兆武

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何兆武（1921年9月 - 2021年），出生於北京，原籍湖南岳陽，1939年考入西南聯合大學，1943年畢業於西南聯大歷史系，1943年至1946年在西南聯大外文系讀研究生。1956年至1986年任中國社科院歷史研究所助理研究員、研究員。1986年至今任清華大學思想文化研究所教授，兼任美國哥倫比亞大學訪問教授和德國馬堡大學客座教授。長期從事歷史理論、歷史哲學及思想史的研究和西方經典著作的翻譯工作。

著名歷史學家、思想文化史學家、翻譯家，清華大學人文學院歷史系思想文化研究所何兆武先生於2021年5月28日在北京逝世，享年99歲。

目錄

基本信息

人物說明----著名歷史學家、思想文化史學家、翻譯家

外文名----He zhaowu

出生日期----1921年9月

出生地點----北京

逝世日期----2021年5月28日

國籍 ---- 中國

職業 ---- 教育科研工作者

畢業院校----國立西南聯合大學

人物生平

何兆武，湖南嶽陽人，著名歷史學家、思想文化史學家、翻譯家，1921年9月出生於北京，1943年畢業於西南聯大歷史系。歷任北京圖書館編目員，西安師範學院歷史系講師，中國科學院(中國社會科學學院)歷史研究所助理研究員、研究員等職;現為清華大學思想文化研究所教授，系美國哥倫比亞大學訪問教授和德國馬堡大學客座教授。

何兆武學識淵博，精通中西思想文化史。1978年，他的《中國思想發展史》出版，全書50多萬字，系統、全面、科學地論述了中國思想發展史。此書幾經再版，被許多大學選為教科書。而後他用英文撰寫了《中國思想發展史》(An Intellectual History of China)由外文出版社出版，全書60多萬字，為世界了解中國，為中國走向世界作出了貢獻。

何兆武說:"改革開放不僅繁榮了中國的經濟，更重要的是給中國的思想文化帶來了繁榮。使我們這些"文革"時期'荒廢'的中國史學研究工作者有了春天"。正是在這個春天裡，何兆武的學術研究成果如雨後春筍，他的《近代西方思想史》、《當代西方史學理論》等十幾部著作以及《歷史性批判散論》、《歷史與歷史學》等論文集攜百餘篇論文不斷問世。他還參加了侯外廬先生主編的《中國思想通史》、《中國近代哲學史》、《中國思想史綱》、《宋明理學史》等巨著的編寫。

1980年，何兆武作為中國社科院歷史研究所第一個與美國文化交流互訪的專家，出訪美國。在紐約、哥倫比亞等地考察期間，他利用業餘時間翻閱了大量資料文獻，他說:"我感受最深的是文化開放的差別，在美國可以找到有關中國文化的全部書籍，而在中國，外國文化的書還很缺乏;第二個差別是美國圖書資料的開放，任何一個人都可以入庫翻閱圖書和資料，而且可以借。而中國至今還保留着一些少見的圖書資料要行政領導鑒批後才能借的制度"。何兆武感慨道:"圖書的開放，是文化開放的最基本的條件，只有廣泛閱讀，才能了解、分析，才能'取其精華，去其糟粕'。思想文化的開放必須與經濟的開放和繁榮同步，否則會出現精神文化的匱乏與畸形"。

走在前面的社會必定有很多的經驗，走在後面的國家一定要吸收。

"人只不過是一根葦草，是自然界最脆弱的東西;但他是一根能思想的葦草……因而我們全部的尊嚴就在于思想……"何兆武在自己的隨筆集《葦草集》的扉頁上引用過帕斯卡爾這麼一段話。誠然，因為思想，何兆武保持着生命的尊嚴和活力!

座無虛席，台上口若懸河，台下時而掌聲陣陣，時而一片沉寂。一個下午，來自北大、清華和人大的學生饒有興致地聆聽了一場題為"中外文化與全球化"的演講。

主講人是年逾80高齡的著名歷史學家、思想文化史學家何兆武先生。在演講中，這位皓首有些禿頂的老者旁徵博引，侃侃而談，從古代中國的對外交流史談到近代鴉片戰爭後中國向西方學習的逐個階段，論述了不同文化的特性和共性以及文化的發展階段和趨勢。

有人說:"如果你想了解當下中國學者對歷史哲學的最高研究狀態，就不能不讀何兆武先生的論著。如果你想通過中國學者的目光去審視西方的史學思想、史學思潮、史學流派，然後反轉身來，再去審視當下的中國史學，同樣不能不去讀何兆武先生的論著。"

如果要頒發一項西方學術著作漢譯特殊貢獻獎，這一具有無限殊榮的獎項應該毫不猶豫地送給他。

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著作誕生

1956年，中央提出向科學進軍，做了個12年的遠景規劃。中國科學院大擴軍(今天的社科院當時也屬中科院)，何兆武也由陝西師院調入中國科學院歷史研究所(現屬中國社會科學院)後，參加侯外廬先生主持的《中國思想通史》的撰寫等研究工作。但由於那個特殊的時代特殊的環境，研究重點長期是"服從組織需要":查查地震資料，編編地方縣誌。工作之餘，何兆武讀書記筆記，翻譯了一些馬克思的西方學者的著作--按照當時流行的說法就是開了間"地下工廠"。也就是在這間"工廠"里，他"生產"出了盧梭的《社會契約論》、康德的《歷史理性批判文集》等譯著，這些書在上世紀80年代初期都先後出版發行了。

翻譯羅素的《西方哲學史》頗有戲劇性，上世紀50年代羅素大搞和平運動，毛澤東、周恩來聯名電邀羅素來華訪問，羅素亦欣然同意。但臨行時，90多歲高齡的羅素因身體原因，不能遠行，便以他的《西方哲學史》贈送給毛澤東，毛澤東囑咐將此書翻譯出版。工作人員將此書交給當時能擔當此任的商務印書館，商務印書館將翻譯的任務交給何兆武。"文革"中何兆武先生挨批的罪狀之一就是，他翻譯此書是為資本主義在中國復辟招魂。翻譯此書本是毛主席的指示，卻被毛澤東思想工人宣傳隊扣上這麼一頂帽子，何兆武覺得哭笑不得。"1971年，我被打成'現行反革命分子'，最終還是作為人民內部矛盾處理。最主要的罪狀還有一條，是'惡毒攻擊敬愛的江青同志'。當時，報上老登江青的照片，我在一次私人閒聊時說她總是拋頭露面，這樣不合適，就被告發了。"

"文革"以後，何兆武的研究重點轉到了中西思想史以及史學理論方面，先後發表了數量頗豐的論文和譯著。他從英文、法文、德文等譯介西方史學哲學等思想理論不遺餘力，其譯作"意達辭雅，文質兼美"，受到專業人士的高度評價。其翻譯工作與其西方思想史的研究相輔相成，同時為國內學者從事西方文化研究鋪就了堅實的基礎。何兆武譯作頗豐，僅商務印書館《漢譯世界學術名著叢書》就收錄何先生譯作有8種之多。

有人曾這樣說:"如果要頒發一項西方學術著作漢譯特殊貢獻獎，這一具有無限殊榮的獎項應該毫不猶豫地送給何兆武先生。沒有人比他更有資格摘取這項桂冠了。"的確，何兆武的名字在當代中國並不是十分響亮，但很多人對西方歷史和思想的理解幾乎都無一例外地受到過他所翻譯或介紹的西方學術經典的影響。

他學貫中西，卻並無留洋的經歷，當人們驚訝他把那些艱深的學術書譯得如此曉暢、明白時，他只是淡淡地說:"我沒有留過學，就是西南聯大和清華學的基礎。主要是我譯這些有興趣。"這些譯著都是利用晚上的業餘時間偷偷完成的。毫無疑問，他作為一個翻譯家的名聲和成就也是非凡的。

思想文化的開放必須與經濟的開放和繁榮同步，否則會出現精神文化的匱乏與畸形

人物逝世

2021年​5月28日上午，著名歷史學家、翻譯家、清華大學教授何兆武在北京逝世，享年99歲。

民族文化

何兆武作為中國著名的思想文化史學專家出訪過英國、荷蘭、法國、日本等10多個國家。他說:"全世界最早的近代化是西方，在16世紀，中國慢了300年。走在前面的社會必定有很多的經驗，走在後面的國家一定要吸收。如西方最早的電燈、電話、電腦慢慢地被走在後面的國家所吸收，這就是取其精華，就是人類文明發展的標誌"。

如何區別民族文化的精華與糟粕?他說:"區別這兩者是個難題，難就難在要先區分普遍意義還是特殊意義的，不同意義的要不同對待。如數學，西方最早用的是A、B、C，我國的數學早期用的是甲、乙、丙，表達形式雖然不同，但實質的東西是一樣的，隨着世界的共同現代化，我們也改用A、B、C。屬於各民族要保留的東西，一定要是'特色'的。處理好保留民族'特色'與遵守各民族普遍必然的規律，這個難題就不存在了。""至於精華與糟粕，如果你用好了就是精華，用不好就是糟粕。如鴉片，用在醫藥中就是很好的東西，可稱為'精華';成了毒品，不就變成了'糟粕'了?中西文化的融合，關鍵在於怎麼分，如何用。封閉只能帶來狹窄、片面、孤芳自賞等不健康的發展，而'融合'使文化開放，綻放出更健康、多彩、豐富的文化。只有融合、交流才能健康發展，才更具生產力。中國思想文化的窗子還可以再開大些。"

在談到如何保證中國思想文化的健康發展時，何兆武語重心長地說:"要正確對待學術批評，有批評才有進步，才能融合，要建立一種文化健康發展的批評機制，對學術上的'假冒偽劣'等危及文化健康發展的現象，給予打擊和治理。實踐證明，行政干預對學術不利，學術問題應由學術上去解決。學術上的帶頭人不應由領導用行政的辦法去'封'，應由學術界自己評定。學術如有成果自然脫穎而出，廣大同仁、讀者、社會都會認可，'領導封'的結果只會增加名利導向。"

"上世紀80年代初期，清華恢復文科，逐步朝綜合大學發展，需要文科的人。"1986年清華大學成立"中國思想文化研究所"，何兆武被調任清華大學思想文化史學教授。老人說，他喜歡與年輕人打交道。"一個人總要接觸生活，接觸世界，要接觸年輕的人，教學相長。你不接觸年輕人，就等於自動老化了。"

近年來，何兆武先後因股骨壞死、心臟病兩度住院。他的右腿植入了金屬架，現在已經很少出門散步，大量的時間都用來讀書、看報以及寫信。說到現在中國的翻譯水平，他正色道:"現在的學術翻譯，最大的問題不是語言水平問題，而是翻譯者對專業知識的了解程度太差。如'麥哲倫'這一個人的名字，拿給學外語的學生翻，竟能在一篇文章里翻出3個名字來。翻譯這門藝術，語言程度的高低其實只是一個方面，更重要的是要在了解本學科的基礎上進行意會。我讀書時，看那些原文詩，其實也並不是完全能看懂，但僅僅是能明白的那一部分，已經讓我覺得很美。很多東西都是相通的。"

何兆武的生活非常規律，每天晚上10點睡覺，清晨4點起床。一直陪伴他的孫女也出國了，何兆武說:"從今以後，我得習慣一個人的生活。"說這話時，老人還像往常一樣，一副樂呵呵的喜眉笑眼的樣子。

主要著作

譯有盧梭《社會契約論》、帕斯卡爾《思想錄》、康德《歷史理性批判文集》、羅素《西方哲學史》等，著有《歷史理性批判散論》、《歷史與歷史學》、《文化漫談》、《西南聯大的那些事》等，口述《上學記》等。

主講課程

講有《關於中西文化交流史的研究》等課程。

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獲得榮譽

2015年4月20日，年屆94歲的何兆武老先生收穫了一份大禮--中國翻譯協會向其頒發了"翻譯文化終身成就獎"。

人物訪問

何兆武:自由讀書

何兆武先生愛笑。一見面我就問:"為什麼不出《上班記》?"他笑道:"還沒寫呢，也不好寫，因為涉及到解放後好多事情。"對《上學記》引起那麼大的反響，他也覺得出乎意料。《上學記》為"何兆武口述，文靖撰寫"，他介紹，文靖是三聯書店的編輯:"原來沒有想到寫書，她找我想了解從前的事情，我們談天，她有興趣了，就成了書。"

我對《上學記》中的大才子王浩甚感興趣，便講了一個從陳之藩先生那兒聽來的故事:有一次，王浩到陳之藩任教的大學演講，時間在下午。午飯後，王浩經過陳之藩的辦公室，一看門牌上寫的是中國人的名字，就敲門進去，自我介紹後，兩個人聊了起來。王浩特別喜歡金庸的武俠小說，陳之藩卻從來不看金庸小說，王浩說:"我們在海外，這麼寂寞，這麼無聊，沒有金庸小說怎麼過?"陳之藩說:"我不看金庸小說，過得也不寂寞，也不無聊。"兩個人爭了起來。爭完了一看，王浩演講的時間早已經過了。何兆武聽了，哈哈大笑，說起這位一生最好的朋友:"王浩一個是天賦好，一個是外在條件好，沒有外在條件也不行。"

談了一會，我覺得何兆武的談話風格太像沈昌文了，便提起沈昌文的趣事。他馬上說:"沈昌文了不起，他學歷不高，但水平高。《讀書》現在不如沈昌文時代辦得好。現在非得都是博士，那也不一定，人家能夠做出貢獻，不一定是博士。本來我覺得應該看水平，看貢獻，就像運動員一樣，看誰跑得快。現在過分重視學歷，我覺得不應該。"

談了半天，何兆武好奇地問我採訪過哪些老先生，有感而發:"五四前後出生的這一代是受了五四的強大影響。"我好奇地問他還有哪些老先生可以採訪，他若有所失:"周一良、鄧廣銘、張岱年都去世了，季羨林、侯仁之身體不大好。"我幾乎問遍了視野所及的學人，他不時品評兩句，突然說:"還有些東西，現在不鼓勵，可是應該搶救，就是關於'文革'的這一代。再過幾十年，這一代人就不在了，'文革'就在人們的記憶里消失了，這太可惜了。我覺得現在就應該搶救。江青沒有留下一個口述歷史，太可惜了，你為她留下一個口述歷史，並不意味着你贊成她，就像法官審判一樣，原告被告都應該申訴自己的意見嘛。"

何兆武笑稱現在不務正業，每天看看書報，偶爾有朋友來聊聊天。愛好也別致:"電視裡凡是古裝的戲我都不看，覺得敗壞胃口。我看舊的京戲，可劇目太少，翻來覆去都是那幾個戲。聽一下古典音樂，我的理解就到十九世紀為止，十九世紀以後現代化的東西理解不了。現代音樂我也接受不了。"黃昏時，他送到門口，我說:"下次來就不是採訪，而是聊天。"他哈哈大笑:"聊天最好!"

1939年，何兆武考入西南聯大，先後就讀於土木、歷史、中文、外文四系。他回憶:"1939年至1946年，我在西南聯大度過了整整七年，讀過四個系，現在回想起來，那是我一生中最愜意、最值得懷念的好時光。"這段好時光的故事，大多記錄進了2006年6月三聯書店出版的《上學記》。

李與武的對話

(李:李懷宇;武:何兆武)

李懷宇:我在春節前去昆明看了西南聯大的舊址，也在全國各地採訪過幾位西南聯大的校友。當時物質那麼貧乏，但是西南聯大的生活為什麼讓人那麼神往?

何兆武:鄒承魯說的那兩個字:自由。我覺得他說得還籠統一點，我想具體地補充一下，他的所謂自由，就是自由地發揮你的潛力。

李懷宇:你在西南聯大讀了土木、歷史、中文、外文四個系，在同學當中有沒有人像你這樣讀了四個系的?

何兆武:轉系是常見的，但是讀了四個系的，大概不多。(大笑)這裡面也是表現一種自由，你對什麼有興趣，就可以去看，不是對你限制得很嚴格。

李懷宇:進入西南聯大時，有沒有想過自己的主要興趣在哪裡?

何兆武:就是因為不明確，所以老轉系就是這個原因。不知道自己想幹什麼，而且沒有這個想法:我將來準備做什麼?也有的人，對自己的前景想得非常具體，何炳棣就是，你看《讀史閱世六十年》那本書里，從小就是目標非常明確，他就非常嚴格地給自己規範一套道路。我自己就是這樣:沒有具體的設想，完全憑自己的興趣，興之所至。沒有功利的思想，沒有想到哪一年我要讀碩士，哪一年我要拿到博士，然後哪一年怎麼樣，沒有考慮這些問題。

李懷宇:家裡有沒有給你提出什麼建議?

何兆武:沒有，一打仗，我就跟家庭分開了。

李懷宇:當時知道西南聯大有那麼好嗎?

何兆武:在抗戰以前，北京大學、清華大學都在北京，南開大學在天津，都算是非常好的學校，所以當時西南聯大在國內就算是最好的學校了。

李懷宇:抗戰的局勢對當時的生活影響大嗎?

何兆武:從1940年夏天到1941年的深秋，幾乎天天轟炸，天天跑警報。

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李懷宇:昆明的氣候非常好。

何兆武:四季如春，夏天不熱，冬天也不冷，而且下雨也很舒服，下完雨馬上就是晴天。不過現在不行，前幾年我到昆明，去看方齡貴，上樓上不動了，空氣太稀薄了。

李懷宇:那時候常泡茶館嗎?

何兆武:經常泡，沒有別的消遣和娛樂，那時候也窮，而且當時的條件也不好，就是到茶館裡去喝茶、聊天。

李懷宇:你還看了兩百多場電影?

何兆武:都是好萊塢原版的，有的打字幕，有的不打字幕，沒有配音。

李懷宇:當時讀書用功嗎?

何兆武:有的人用功，有的人不用功。像我，喜歡看一點書，不過沒有一個目標。完全是自己興之所至，覺得這個好，看，覺得那個好，看。沒有功利的想法，說我要研究出一個什麼項目。

李懷宇:你怎麼學外語的?

何兆武:也沒有打了特別好的基礎。(笑)後來翻譯那些東西，也都是興趣，高興就搞一點。

李懷宇:汪曾祺寫他在西南聯大，也是興之所至，自由散漫的。

何兆武:他就是那樣，不是很功利的，有的人很功利，就是要研究出什麼來，有很詳細的規劃。有些人就是覺得讀書好玩，沒有規劃。(笑)

李懷宇:那時候西南聯大圖書館的資料多嗎?

何兆武:比戰前要差一點，但是基本上都有。

李懷宇:《上學記》里說，王浩後來到哈佛大學只用一年零八月就拿到了哲學博士，你問他為什麼念得這麼快，他說:"到哈佛念的那些東西國內都念過了，很容易。"當時西南聯大有那麼多跟國際同步的書嗎?

何兆武:他那一行比較容易找，他搞哲學又搞數學，那些重要的書我想都有。

李懷宇:你泡圖書館時喜歡讀的都是些什麼書?

何兆武:我讀的都是古典的，現代化的東西讀不下去。所以我的欣賞水平到十九世紀為止，十九世紀末二十世紀都不行，現代化的東西我接受不了，沒有那個基礎訓練。

李懷宇:西南聯大里也有一些老師互相之間不佩服?

何兆武:這是很正常的，中國有一句古話:"文人相輕"。(笑)其實這個今天也有，也許我們這個體制不容許發表你的意見。

李懷宇:你有沒有留意當時在學校裡面，左派與右派之間矛盾?

何兆武:左派與右派之間的矛盾，有時候尖銳，有時候緩和一點，但是始終存在的。抗日戰爭以前，在北京的時候就是這樣的。抗日戰爭以前我在中學，但是大學的情形也間接知道一些，各個大學也是左派右派鬧得很厲害。抗戰以後，1937年到1938年，左派右派之間的矛盾緩和一些，那時候面臨着共同的敵人了。1938年以後到抗戰的中期，戰局比較穩定的時候，左派右派的矛盾又尖銳了，一個表現是解散新四軍，從那以後，矛盾就更尖銳一些。

李懷宇:當時在學校你有沒有接觸過一些所謂的左派學生?

何兆武:那當然會接觸。大家都生活在一起，當然各人有各人的意見，但是一般的不會太尖銳。當然也有個別同學把重點放在政治上，大部分人都不是過分地重視這些東西。

李懷宇:復員後，西南聯大中北大、清華、南開三個學校分開，那種學術傳統有沒有斷?

何兆武:我想是解放以後跟解放以前不一樣。教育體制也不一樣，教育方式也不一樣。

李懷宇:台灣大學在1949年以後是不是較完整地保留了那種學術傳統?

何兆武:台灣大學最初一批人就是老北大的人，傅斯年帶的那一批人都是從老北大去的，姚從吾、錢思亮、毛子水。後來他們自己培養人才。

李懷宇:《上學記》里提到你有所保留的兩個人，一個馮友蘭，一個吳晗，書出版以後對你有沒有什麼影響?

何兆武:吳晗沒有。馮友蘭的姑娘宗璞不同意，不過我覺得每個人可以保留自己的意見，並不一定說每一個問題大家都一致同意。我是這麼看，你是這麼看。比如說，哥倫比亞大學授給馮友蘭榮譽博士，獎勵他對於中國哲學研究的貢獻，馮友蘭也就接受這個博士了，在我看來就有點滑稽。(笑)因為包括馮先生自己都知道:有兩個馮友蘭。他在1959年寫過一本書《四十年的回顧》，認為四十年不堪回首，覺得自己是一個逆流，他否定自己，他要爭取做毛澤東的小學生。這顯然有兩個馮友蘭了。哥倫比亞大學表揚馮友蘭的貢獻，是表揚逆流的馮友蘭的貢獻呢?還是表揚毛澤東的小學生的馮友蘭的貢獻呢?兩個是截然不同的東西。那麼，哥倫比亞大學很精，只提他的貢獻，不提他的什麼貢獻。馮友蘭答詞的時候，他應該有個交代，可是他也不說，我覺得驢頭不對馬嘴。他說:中國是個古老的國家，雖然古老，可是"周雖舊邦，其命維新"，完全對不上口徑，你的貢獻你怎麼看呢?這個戲演得非常滑稽，但是宗璞先生認為非常嚴肅，非常認真的。那麼，各人可以有不同理解，就好像看一個戲一樣，你覺得很好，我覺得不好，可以允許觀眾有不同的反映和理解。我想我們可以各人保留自己的意見。

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1946年，何兆武在西南聯大畢業，先後到台灣、湖南教書。1949年，何兆武回到北京，到華北人民革命大學學習三個月後，在北京圖書館工作兩年，又到西安工作四年。1956年至1986年，何兆武在中國社科院歷史研究所任助理研究員、研究員。

李懷宇:1949年回到北京後，你怎麼到華北人民革命大學去學習了?

何兆武:那時候好幾個革命大學，叫革大，解放戰爭勝利了，形勢來得很快，那麼大的地方需要大量的幹部去接收，就在社會上找主要是中學生，還有一些在舊社會工作過一段時間的人，進來學習三個月，就出去工作。那個大學跟我們普通的大學不同，我們大學是有專業的，幾年才畢業，它是三個月就畢業。來了學什麼呢?學政治理論、馬列主義理論、《人民日報》社論，還要改造思想，自我檢討，做思想總結:我是舊社會過來，我有個人主義，要不得。後來學習政治的風氣延續到文化大革命結束，比如說社論出來了，我們學習怎麼把文化大革命進行到底，談個人的體會。

李懷宇:心理落差大嗎?

何兆武:當然也有些不習慣，過去思想自由慣了。一學習的時候結論是擺在那裡的，比如說將文化大革命進行到底，大家都要進行到底，沒有一個人說:我們半途而廢吧。(笑)

李懷宇:自由慣了的人，是怎麼適應過來的?

何兆武:所以要改造思想，就是要改造這種自由散漫的作風，一定要糾正，《毛澤東選集》裡面有一篇《反對自由主義》，這就叫自由主義。

李懷宇:你當年在讀大學的時候，對胡適怎麼看?

何兆武:胡適那時候名氣大得不得了，而且影響也大。胡適的地位有點像解放以後的郭沫若，但是跟郭沫若還有點不同，就是郭沫若的牌子是當局要樹立的，胡適跟國民黨畢竟不是一條路，所以國民黨並不樹立胡適這個牌子，胡適這個牌子倒是他自己闖出來了。(笑)國民黨是開口閉口三民主義的，就好像我們"文革"的時候講毛澤東思想一樣。胡適是自由主義的。

李懷宇:後來批胡適的時候，你怎麼看?

何兆武:那是運動啊，大家都得批。後來批吳晗的時候，大家都得批吳晗，你不批吳晗，自己過不了關。(笑)

李懷宇:余英時寫過，在美國時大家談起吳晗一家的悲慘遭遇，錢鍾書忽然對費孝通說:"你記得嗎?吳晗在1957年'反右'時期整起別人來不也一樣地無情得很嗎?"

何兆武:那也可以原諒，當時的條件是那樣。

李懷宇:當時你對郭沫若文章和行為怎麼看?

何兆武:郭沫若也是高度緊跟的。郭沫若在"文革"裡邊很慘，他兩個兒子都是非正常死亡。解放前，他是一面旗幟，一面左派的進步的旗幟，影響還是大的，可是解放以後不一樣了，地位也不一樣了。

李懷宇:從華北人民革命大學出來之後，你在北京圖書館那兩年做什麼?

何兆武:在北京圖書館編書目。

李懷宇:後來去了西安四年怎麼又回北京了?

何兆武:我在西安不太適應。在北京找書很容易，在那裡找不到什麼書，覺得非常苦惱。

李懷宇:回到北京後，覺得當時讀書的風氣怎麼樣?

何兆武:解放以後，沒有自由讀書的風氣了。可以讀的就是標準的學習文件，沒有自我探索的興趣。後來我到中國科學院歷史研究所，掛了個牌子，應該研究歷史吧，可是不行，還有人看着你，一個人在看魯迅的書，工宣隊把他訓斥了一頓:不要看與運動無關的書。還有一個人看馬克思的《資本論》，結果也是被訓斥了一頓:你不要好高騖遠，你就老老實實地看你的小紅書，好好檢查你的思想。(笑)一個研究所，魯迅也不讓看，馬克思也不讓看，我覺得這是太荒唐了。

李懷宇:你在歷史研究所的主要工作是什麼?

何兆武:主要工作就是學習，學習毛澤東思想，學習文化大革命，今天批這個，明天批那個。

李懷宇:1957年"反右"對你有沒有影響?

何兆武:那當然有，政治上倒沒有給我戴"右派"的帽子。因為我沒有活動，也沒有發言，所以沒有抓我。(笑)

李懷宇:你跟你的上司侯外廬接觸多嗎?

何兆武:接觸多，因為他就是我們研究室的主任，直接領導我們。他有點書呆子氣，他是馬克思主義者，什麼都要找馬克思的原典，政治有時候不是憑原典的，是憑當時的需要的，所以他有時候趕不上政治的步伐。

李懷宇:你在歷史研究所的時候就開始搞翻譯嗎?

何兆武:對。搞翻譯算起來是資本主義的自留地，說是要割掉資本主義的尾巴，所以不鼓勵個人去搞什麼。今天你可以做一些自己想乾的工作，那時候不可能。

李懷宇:後來上面讓你去翻譯羅素的《西方哲學史》?

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何兆武:當時我不知道這是上邊交的任務，毛澤東、周恩來聯名請羅素到中國來訪問，羅素同意了，可是一直身體不好，就把他的《西方哲學史》送給毛澤東。當時商務印書館找我來翻譯這本書，我還不知道這是上邊交的任務。"文革"的時候說我這是"為中國復辟資本主義招魂"，因為羅素是資產階級。幸虧那時候我也不知道這個書是毛澤東交給譯的，我想給我這個帽子的人也不知道，如果知道的話，那他也是反毛澤東的啦。

李懷宇:1966年"文革"爆發時，你在北京看到的情景是什麼樣的?

何兆武:天下大亂，看到的每一個場面都是驚心動魄的。1966年的冬天，我那時候住在城裡，紅衛兵押着彭德懷去遊街，那時候彭德懷很老了。北京冬天颳風，非常冷的，把他五花大綁，也不戴帽子，頭髮亂的。我看了，我覺得不應該這麼做，他如果有罪的話，應該經過正式的程序判他的罪，對一個老人不能這樣呀，就是對一個年輕人也不能這樣呀。我是看不慣。

李懷宇:你所在的研究所里呢?

何兆武:也是這樣。侯外廬也是三反分子:反黨、反社會主義、反毛澤東思想。

李懷宇:"文革"時你自己的處境怎麼樣?

何兆武:我有兩條罪名，一條是"為中國復辟資本主義招魂"，一條是"惡毒地攻擊我們敬愛的江青同志"。

李懷宇:怎麼攻擊的呀?

何兆武:我不太喜歡樣板戲，每個人有每個人的愛好，我覺得京劇是古典的劇種，古典的劇種要穿起那套古裝的衣服載歌載舞，穿現代的衣服在台上載歌載舞就覺得不是味兒。這就構成了惡毒地攻擊我們敬愛的江青同志。我成了現行反革命分子。

李懷宇:成為現行反革命分子之後，怎麼處理你?

何兆武:關到牛棚里，那時候還好，因為牛棚里的人多，所以也不覺得寂寞。(大笑)我們歷史所里，我們年紀大點的在舊社會成長或工作過的是牛鬼蛇神，大概有三分之一，後來年輕人變成"516"反革命集團的又有三分之一，革命群眾又有三分之一。老反革命和新反革命加起來占多數，革命群眾占少數。

李懷宇:你的同學汪曾祺就是去寫樣板戲的。

何兆武:對，好像是他最後統的。我問他:"你還懂京戲哪?"他說:"不懂。"我說:"不懂京戲怎麼能寫劇本哪?"他說:"寫劇本跟不懂京戲沒關係。"(大笑)

李懷宇:後來也有人拿他寫樣板戲這一點來詬病他。

何兆武:不是，這東西是上邊給你的任務，你非得干不可啊!我們那時候勞動，拆西直門，西直門是元代的城門，八百年來首都的城門給它拆掉了，那我們也得去拆。

李懷宇:梁思成曾對拆城牆痛心疾首。

何兆武:我不贊成拆，可是上面要你去拆，你就得去拆。

李懷宇:在"文革"十年當中，你還有沒有條件看書?

何兆武:"文革"的前兩年，我是任何組織都不參加，因為太混亂了，我看不出誰是革命分子，誰是反革命分子，就在家裡，那倒是確實看了點書。後來關進牛棚了，就沒法看書，到了"文革"後期，又可以看書了。(笑)

1986年後，何兆武任清華大學思想文化研究所教授，曾兼任美國哥倫比亞大學訪問教授和德國馬堡大學客座教授。近二十年來，何兆武在譯介西方史學、哲學等思想理論方面不遺餘力，與其西方思想史的研究相輔相成。

李懷宇:1986年怎麼到清華大學思想文化研究所來了?

何兆武:50年代院系調整的時候，清華大學的文科沒了，後來"文革"結束以後，覺得還是要恢復，就成立了思想文化研究所，其實就是文科。我來了清華，第一年教西方思想史，是大課，後來教研究生的課，教了幾年之後，到我70周歲的時候離休了。

李懷宇:葛兆光給《上學記》寫的序說，清華大學給你舉辦八十壽辰慶祝會，你卻把家門鎖上，一人飄然離開。

何兆武:現在帽子亂加，我覺得不太好。比如說"國學大師"，這個是國學大師，那個也是國學大師，大師滿天跑。(大笑)還有，也可以慶祝別人的生日，那是這個人要有特殊貢獻的，我又沒有貢獻，又沒有什麼，幹嘛慶祝這個呢?那是貶值，貨幣貶值，大師也貶值了，動不動就是什麼大師。

李懷宇:這個時代還有大師嗎?

何兆武:也許有，不過很少，如果多了就不是大師了，大師顧名思義就是很少的。我想梅蘭芳可以算是大師，京劇大師，不能那麼多大師。

李懷宇:"文革"結束之後的學術風氣又有什麼變化?

何兆武

來自 中國新聞周刊 的圖片

何兆武:比從前當然好很多，不過還不夠，慢慢來吧。

李懷宇:你怎麼有興趣翻譯了那麼多西方的學術經典?

何兆武:大體上都是自己欣賞的東西，欣賞並不意味着我完全同意它的觀點。總之都是自己有興趣的東西，都是自己找的，只有《西方哲學史》是它找我的。(笑)

李懷宇:改革開放之後，你到美國去訪問，都見了哪些學者呀?

何兆武:王浩肯定見啦。還有餘英時、唐德剛、夏志清、周策縱。余英時用我們的標準來看，他是右派，學問還是有的，這沒問題。唐德剛對口述歷史有貢獻，尤其是他寫《胡適雜憶》，別是一種風格。還有，他寫着寫着，喜歡隨便插進一點。夏志清年齡跟我差不多，早該退休了吧。周策縱到我們這裡講演過，講五四，那是1989年。

李懷宇:你在美國住的時候，看外文原版書多吧?

何兆武:我去過6次美國，訪問了幾個大學，開開眼界。我每天到圖書館去轉，就好像我們做學生時候一樣。我們的圖書館不准人進去的，我在歷史所幹了30年，都是60歲的老人了，都不能進書庫，要借什麼書，填個條子，管理員進書庫給你拿，拿來了沒有用，又拿回書庫。你每次要借書，只能填3個條子，拿來的書沒有用，好了，你這半天就浪費了。你要是去逛書店，半天能看多少書呀。美國的圖書館真是方便，而且真是有意思，我在歷史所幹了30年都不能進書庫，我到了美國，我是外國人，我也沒有介紹信，什麼都沒有，可以隨便進去，一天沒有事的話，可以看一天，能看多少呀。

李懷宇:香港的中央圖書館也是這樣，不管你是哪裡人，可以自由自在地看。

何兆武:對呀，就應該是這樣。這個要看圖書館的定位是怎麼定，如果定位這個圖書館是個藏經樓，儘量不讓人進來，是國寶，保護國家財產，儘量不讓人看，這是一種辦法。還有一種，這是一個救濟的倉庫，你們精神饑渴的人都可以來吃、來喝，越多越好，圖書館的作用應該是這樣，而不是那樣。

李懷宇:你讀大學的時候圖書館也是開放的?

何兆武:開放的，隨便進去，你一天能看多少呀。而且設備很好，這邊是書架，那邊是桌子椅子。只有你有精神，可以從早看到晚。

李懷宇:有朋友說，看了《上學記》之後，竟莫名地生了今不如昔的感慨。

何兆武:有些方面是今不如昔，但整體來看，學術水平是不斷提高。今天的科學水平肯定比當年提高，文科也是一樣，不過有些方面就很難說了。我想這個要實事求是。你給他大的自由，可以最大限度地發展他的潛力。我在中國社科院呆了30年，"文革"以前和"文革"以後大不相同，"文革"以前那10年，成果實在寥寥可數，改革開放以後，那現在的成果不知比從前翻了多少倍。為什麼呢?因為改革開放以後，給大家一點自由，可以搞你自己有興趣的領域。過去不許寫文章的，寫文章必須是上級給你的任務，要你寫什麼，你就寫什麼，不讓你寫，你自己不能寫。而且那時也不可能自己寫文章，因為必須配合上面的形勢，上面不給你任務，你配合不了形勢。總體來說，今天還是大大超過從前。

李懷宇:你提倡現在儘可能地記錄老人的口述歷史?

何兆武:對，老人有兩種，一種就是本人是很重要的歷史人物，應該寫回憶錄。可惜沒有給江青留一個口述歷史，"文革"十年，江青是掛帥的人物，不給她留下口述，太可惜了。還有一種，就是普通的人，可以就普通人的觀點感受來記，那也是真實的歷史，因為歷史中並不僅僅有偉大的人物，也有普普通通老百姓，他要是寫下真實的回憶，我們可以知道普通老百姓的生活。你看，清朝初年的時候，有名的兩部書，一部《揚州十日》、一部《嘉定三屠》，那都是普通人寫的，他不是重要的人物，可是他寫的事情值得我們參考。比如說，日本人占領南京，南京屠城的時候，據說屠殺了30萬人，可是現在我們還沒有看到一個親身經歷的人寫屠城的情況，普通老百姓也是值得寫的。

另請參閱《訪問歷史》，廣西師範大學出版社2007年9月第1版。

專訪

問:彭剛

答:何兆武

時間:2007年8月29日

1. 期待《上班記》:個人化的學術史

問:《上學記》出版後，引起了很多人的關注，因為您自己親歷的歷史，和我們很多人根據後人記敘看到的歷史有很大的不同。另外聽說有一本後續講您解放後經歷的《上班記》在準備寫或者寫了準備出版，能不能請您談談這方面的情況。

何:這本書並沒有寫。《上學記》的緣起主要是談天，文靖同志主要是想了解一下解放前我們的生活情況，沒有怎麼涉及以後的事情。她當時來聊了幾次，寫了兩篇文章發表了，她自己覺得有點興趣，就繼續下來寫成了一本書，這些都是我開始沒有想到的。

問:我們猜測，大家對以為將會出版的《上班記》感興趣的兩個原因:一個是您是建國後許多重大的政治運動的親歷者。您長期在社科院歷史所工作，而那裡，也就是原來的科學院哲學社會科學學部，在歷次運動中是一個相當重要的地方，您的個人經歷也是重要的歷史資料;再就是是您曾經和在二十世紀學術史上有過重要地位的不少人物，比如侯外廬、謝國楨還有李澤厚等，都有過近距離接觸，大家想通過您的講述來了解一下您親歷的"個人化的學術史"。

何:這個工作得找核心的人物，我是邊緣化的。我在歷史所工作了三十年，但那些運動我都是檻外人。原來歷史所有個叫田昌五的同志，他了解一些具體情況，後來我們在北京見過幾次面，以後他到山東大學去了。我們知道古奇(G. P. Gooch)有一本書很著名的書是《19世紀的歷史學與歷史學家》，是研究19世紀史學的人都要看的。我有一次曾向田昌五說，你應該寫一本書《20世紀中國的歷史學與歷史學家》，那時候我們歷史所是一個很複雜的陣地，他(田昌五)也很願意寫，因為他了解一些內情。後來他沒來得及寫就去世了。20世紀下半葉的歷史學和現實政治糾纏太深，不是不了解內情的純學者所能率爾操觚的。

問:對這個問題我倒有些不同的想法。不知道內幕固然不了解政治運動的很多方面，但您也完全可以從自己親歷的角度來講，這也涉及到大的歷史背景下每個不同個體的命運和感受。比如，您曾經談到過林彪爆炸後不同人等的反應，又比如，在冠冕堂皇的政治面具背後，出現這樣的事情:當時的幹校連長專門找人借錢，而且包括被專政的對象。我覺得這樣一些細節挺有意思的。

何:他也沒有找所有人借錢，只找有把柄的、以及一些被鎮壓對象來借。這些政治運動及其內幕運作還得找當時的核心人物，他們了解內情。我們這些邊緣化了的人不清楚，現在有些事情解密了，但很多事情還不清楚。比如說當時為什麼要講批海瑞罷官，原來是因為我們罷了彭德懷的官，後來還罷了劉少奇的官，還要大搞文化大革命。當時這些情況我們完全不知道，開始還就是單純從學術觀點討論，貪官清官那樣來討論，沒有什麼結果。現在這些事情解密了，知道是毛澤東把中央文革小組的幾個人找了去，說你們這樣評《海瑞罷官》是沒有擊中要害。要害是罷官，我們罷了彭德懷的官。而像我們這類邊緣的人就不知道裡面的內情了。

問:現在一些報紙和雜誌上的文章暗示說您有《上班記》這樣一部書稿，現在我們知道您並沒有這麼一部書稿。

何:是的，沒有。不過這一段時期的很多情況確實很有意思，而且給我們留下了很深的記憶。文革剛開始的時候，我們歷史所的人突然接到一個任務，就是全所的同志都參與來整理中國歷史上歷代政變的材料，搞了大概一兩個月，當時都不知道怎麼回事。後來林彪搞了一個"政變經"，我想和當時我們搞的問題大概是有關係的。

問:您說的知道內幕的人，包括哪些呢?比如說當時歷史所的領導?

何:是的，這些人都知道一些情況，而且不少人也都還在世。我覺得像當時江青和姚文元去世就比較可惜，他們沒有留下第一手的原始材料。我想可以把這些資料留下來存到銀行的保險柜里，封存一百年，到時候再解密就行。現在二戰時候德國的資料現在都解密了，包括宣傳部長戈培爾博士的。意大利墨索里尼的女婿外長齊亞諾的日記也出來了，前蘇聯的大量材料也解密了。這些對於研究歷史的人來說是無比重要的。

問:記得您在原來一篇回憶文章里談到，文革期間您和顧頡剛，還有謝國楨先生關在同一個牛棚里，結果在這種環境下各人對於牛棚生活反映出不同的態度，對於這些您還有哪些記憶，比如說謝先生跟您談起過他的老師梁啓超先生的故事。

何:謝國楨先生去世得早，他原來是清華國學院的學生，畢業後作梁啓超的秘書。他跟我談過這樣一件事情，謝國禎說有一個夏季的晚上，幾個學生和梁啓超談話，有個學生問道:老師您是搞學問的人，怎麼卷到政治裡面那麼深?結果梁啓超打開了話匣子，一談就談了整整一個晚上，到第二天天亮才散。我問謝先生還記得不記得談話內容，他說還記得一些，我說那些你寫出來就是第一手的史料了。梁啓超從事的都是實際的政治活動，民國後作過北洋政府的司法總長和財政總長。他的思想言論風靡當世，影響很大，我們知道後來郭沫若寫過回憶說，當時梁啓超的思想言論，幾乎是青年們無人不讀，郭對梁的歷史評價，我以為也是中肯的。

問:還有李澤厚先生，您也和他共事過?對李澤厚的學術成就，人們有很多不同的看法。二、三十年前他影響極大，但如今的年輕人中知道他的似乎不多了。記得有一位老師聊天時說起過，前幾年，李先生到南方一個大學去演講，去聽的很多學生髮現自己弄錯了，本來還以為要聽到的是李嘉誠的兒子李澤楷的講演呢。關於您和長期共事的李澤厚的交往，有沒有一些特別的故事?或者您可不可以談一下對他的看法。

何:我認識他是因為他在哲學所，在同一個學部，他們在一樓，我們在二樓，他搞中國思想史，我們也搞中國思想史，後來他搞康德，我也搞康德。就是這樣一段共同的經歷。關於他的評價很多，我就談一點我個人的想法，我覺得在二十世紀這麼多思想文化人士裡面，有自己思想的人並不太多，而李澤厚是其中比較突出的一個。很多人都沒有自己的思想，只是按照原來的格局對號入座，說這一個是唯心論，那一個是唯物論，這是代表什麼階級，那又是代表什麼階級等等，太簡單化教條化了，他倒確實是很有自己的想法。開頭時我覺得他的思想還沒有跳出原來的格局，後來我覺得他是跳出來了，也包括一些不合時宜的思想，比如說"告別革命"之類。

"救亡壓倒啟蒙"，其實有些人在他之前就提出過類似的想法，並不是他首先發明的，但是他把這個概括了一下，變成了一個口號式的提法。這有一定的道理，當時中國面臨亡國滅種的危險，提什麼思想時首先必須把這一點提出來，畢竟這一點比其他因素都更重要。比那些自由平等博愛更重要，一直到抗日戰爭都是如此，抗日救亡是大家都擁護的。一代有一代的問題，"江山代有才人出，各領風騷數百年"。即使是當年《聯共黨史》那樣的經典，現在也很少有人引征了。

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