刀与星辰查看源代码讨论查看历史
 |
内容简介
徐皓峰影评集。
书中从颇受瞩目的大制作《卧虎藏龙》《赤壁》《十面埋伏》，到独具风格的《放·逐》《春夏秋冬又一春》，作者的美学体系、文化观念自成一体，文风犀利、逗趣。
这本书对认识电影、看电影、写影评有一定的指导作用。
适合电影爱好者、艺术院校学生、短视频达人以及各平台想成为达人的读者阅读。
作者简介
中国小说武侠界的传奇人物。1973年出生，母亲出自清朝抗英名将家族，年少跟随二姥爷形意拳大师李仲轩习武。
2011年，执导个人第一部电影《倭寇的踪迹》，从而开启了他的导演生涯，他凭借该片入围第48届台湾电影金马奖最佳新导演奖。2013年，凭借动作片《一代宗师》获得第33届香港电影金像奖最佳编剧奖。
《刀与星辰》是他备受瞩目的一本影评集。
原文摘录
人很容易放弃自己所学。刚毕业的学生很容易住进地下室，一位同学在地下跟一位女生相依为命，以给电台写稿维生。对于电影，上学时没学懂，毕业后接触不上，也就放弃了。 两年以后，他还住地下室，跟另一位女生相依为命。此女是他邻居，初次串门时，敬重他是学电影出身，拿出张碟放，说：“给我讲讲电影吧。”他陷入巨大危机，如果说不出什么，他跟她也不会有什么。 突然，他急中生智了，看出了上学时看出不来的，讲得头头是道。 学电影，会有种普遍的焦虑，学得越多，越害怕学到的只是知识。知识再多，遇上实拍，便像一块压缩饼干一样，一咬即碎。只有知识，便有创作的恐慌。 但没事，创作是一种分寸感和思维力。这两样东西有一天突然就到来了，快如闪电。上学时埋怨老师不教“人心险恶”，也没事，这些重大的生存技巧，在剧组几个月就解决了，犯不着在人生最好的四年里学这些。 在技术化的年代，要庆幸没有早早地学生存的本事。能一通百通，能后来居上，恰是不知不觉中形成的审美。别急着学什么，别急着当个能人，青春本就是用来浪费的。选择做个挣不到钱的人，选择过狼狈一些的生活……总有人来相依为命，总有急中生智的一天。 我们赠送战争场面、明星派对、名媛的裸体——都很值钱，而言呢？不要说这电影是大众娱乐，满足大众最庸俗的欲望便称职了，可惜大众并没有你想象的那么庸俗，看我们大众文学的传统，三言两拍充斥着人生警句。嫖一个妓女和看一个故事毕竟不同，人之所以看故事，首先是精神上的不满足。 故事的本质是反抗生活，活得平庸了，要看西部片，感受到不平等，需要去电影院看一个爱情，活得龌龊，便需要一个王者的故事。 故事是对人生的修正，通过看他人的故事而探究自己，故事的收尾需要讲出一个理，此理最好不是语言，是一个人物的反常情绪，或一个视觉意境。但有了这个理，观众灵性上才可满足，否则仅觉看了一场热闹，我们抱怨了很久“好看，但没劲”，劲便是导演的赠言。 ...“睡不服女人（《夜宴》）”、“算不过领导（《黄金甲》）”、“说不过坏人（《英雄》）”、“打不服傻子（《赤壁》）”——这些是大众的生存常识，但他们并不愿意在电影院里看到，而我们的大片恰恰违反了此点。大众希望看到略高于常识的智慧，杀毒软件也需要升级的。
徐皓峰访谈
刊登于2月上旬《ELLE》，发表时有删节
采访中不断有电话打入。《一代宗师》上映期，导演王家卫身体不适，部分宣传分给编剧代劳。采访完，他被接去教一位外国演员八卦掌，是吕克贝松通过王家卫介绍过来的。采访围绕《一代宗师》背后武林生态风俗，却也仍是他念念不忘的，“中国人的样子”。
徐皓峰 中国人的样子
徐皓峰，新生代武侠小说家，导演，编剧。1973年生，1997年北京电影学院导演系毕业，1998年研究道家文化，2006年整理出版《逝去的武林》，引起极大反响。出版作品还有小说《道士下山》、《国术馆》、《大日坛城》、《武士会》、《大成若缺—八十年代习武记》、影评随笔集《刀与星辰》。拍摄电影《倭寇的踪迹》、《箭士柳白猿》。
“念念不忘，必有回响”
上世纪八十年代，北京孩子徐皓峰在闭路电视里看到了梁朝伟，“梁朝伟当年就是赵本山啊”，是顶级的喜剧演员。和很多七零后的记忆相同，少年时国门打开，第一眼看到的是香港，当时的猪肉铺子都兼卖港台明星照片。“我们是跟着这些港台明星一起长起来的，特别有亲切感。”当时他离电影，是少年和成人世界的距离，无限远。
上世纪九十年代，在北京电影学院读导演系的徐皓峰第一次看到王家卫的电影，《阿飞正传》。几部电影看下来，他成为徐皓峰他们这拨学电影的“高度尊重的一个人，”《重庆森林》看的录像带。《东邪西毒》，是在电影学院看的胶片，“很震撼”。没想过合作的可能，因为，“文化上的隔绝感”实在太远。“当时我们还是属于土里土气的一代，而他站在西方的系统里也是比较前卫的”。那时，导演系学生徐皓峰离电影，是九十年代的中国和外面世界的距离，既近又远，跃跃欲试。
大概在98年，徐皓峰看了VCD版的《春光乍泄》。97年毕业时，电影市场大环境衰败，盈利当先，商业片成为主流，他无法接受，也递过本子，七八部作品石沉大海。“我有很大的茫然”。他转身跟随了两位八十多岁的老人，整理起道家文化、与民国武林史。盛年之时，面壁读书八年。看上去，他已经放弃专业。甚至放弃一个男性成家立业的正常轨道。此时，他离电影，遥遥无期。
三部王家卫的电影，三种媒介，是中国在过去三十年飞速变迁的缩影。飞跃中，许多观念被匆匆改变，许多现象烟消云散。对当下来说，八十年代已是古代。更何况，徐皓峰尝试接脉的是更古老的传统。这使他的作品总与现实显得“格格不入”。
2008年，王家卫筹拍《一代宗师》中，多人推荐一本叫《逝去的武林》的书，作者徐皓峰。两人约见。那时徐皓峰，作为作家，已声名鹊起。徐皓峰说王家卫：“移民的情结在他电影里痕迹特别重。《阿飞正传》《花样年华》，都是移居香港的上海人，像犹太人那样，有他们的小圈子和感伤的氛围，有他们跟本地居民的隔阂，好多时候传达的是跟现在的格格不入。”
有了这个“格格不入”，与大学时期的尊重，两人开始了一场长达五年的合作。徐皓峰先是作为武术顾问，后成为三位编剧之一。在此期间，因为他的小说之独特魅力，有读者成为他的投资方，他回归导演身份，拍完自己的两部电影，《倭寇的踪迹》，《箭士柳白猿》。《倭寇的踪迹》入围第68届威尼斯电影节地平线单元。
兜兜转转，让人想起《一代宗师》中那句台词：念念不忘，必有回响。
人生不改是初心
徐皓峰经历复杂，这直接构成他知识的多面性。
1987年，他跟二姥爷李仲轩学形意拳。一年多后，兴趣淡漠，转学美术。中央美院附中毕业后，再次变轨，考取电影学院导演系。
看似复杂，内中又有一条线索贯穿始终。
他形容自己成长的八十年代，犹如二战后法国，百废待兴。在那样萧条的文化背景下，他立下一个志愿，与艺术相关。因其荒凉，而更坚定。问他，是什么样的志愿？他语焉不详。但他的人生多次变轨均与此有关。
他写小说，主旨总是“有才华者，多是无处可归的人。”2013年的长篇《武士会》，可作为《一代宗师》的前传看，其主角是绝顶高手，但在清末巨变中，他的每一次努力，都显得荒诞可笑，微不足道。
他的电影，虽故事不同，但内里都是“身份的焦虑”。在影评集《刀与星辰》中他也说，作为中国独特的类型，武侠片处理的焦虑应该是“礼崩乐坏”，即文明的消亡。
这在《一代宗师》与他自己的电影中，都有极大体现。那些看来陌生的分寸感，正是他孜孜以求的“中国人的样子”。比如，马三被打败后，老姜冲至面前喊，“马三，说话！”——因为，“武林的报仇是一个礼节上的胜利。不是报仇就把你杀了、肉体上毁灭就好。你得认这个事儿”。
他的作品的魅力与困惑，都来源于此：一个既陌生又熟悉的东方世界，一个已经远去的中国。
同时，拍武侠片，他坚持自己的动作美学，与当下流行的香港武指们的优美的打斗、钢丝吊出来的漂亮的轻功场面截然不同。这让他的电影，在诸多武侠片中像一只奇怪的动物。
凡此种种坚持，需要面对包括票房与口碑在内的诸多压力，勇气何来？
回到他的志向。木心谈《新约》，耶稣在海上行走，彼得学他，到一半忽恐惧，呼救。耶稣斥道：你这小信的人，为何不信我？木心解释此“信”：信心就是忠诚。立志，容易。忠诚其志，太难……艺术，爱情，政治，商业，都要忠诚。求道，坚定忠诚无疑，虽蹈海，也走下去。
正像徐皓峰多次说过的：人生不改是初心。发下誓愿，毕生完成，他和他作品中的人物，都于生活和职业中践行此“道”。
剧本一直写到公映前的10天
绿：谈谈和王家卫的初次见面。
徐：他看了《逝去的武林》，就约我见面。去一个香港影人常去的茶餐厅。一会儿他来了，坐在我面前，我就想说这个地方是有人的。
绿：他没戴墨镜。
徐：对。他有一个特点。戴墨镜时眉弓和下巴的型特别明显。生活中，他戴个普通眼镜，是另一张脸。所以我们可以一块儿在街上随便走。《一代宗师》的首映式上，内部消息说他剪片时心脏出了问题。因为7天要做完全部的洗印，太紧张。结果他最后一分钟出现，直接是采访。我的第一反应：那个人到底是不是王导？难道他在20年前就已料到了今天。当他体力不支的时候，墨镜就是他替身的盾牌。
绿：那次见面时，《一代宗师》是什么阶段？
徐：还没开始写剧本。他采访了三年，接触的都是师傅，可能需要一个人把原始资料往前再推进点儿。我以为很轻松，吃几次饭聊聊，然后还给这么多钱，好人啊。等签了合同才知道还要帮他写戏。我为了证明自己也是电影专业人士，就写。后来怎么越写越多呢？
绿：据说你给他露了一手，他才信任你。
徐：看《逝去的武林》，他很相信。但发现我是学电影的，会疑惑。王家卫很怪，和气时下巴和眉弓一点儿也不突出，意志强硬时，这两个地方一定突出。虎头虎脑的。反正做事儿的人都有虎相。他在我面前突然以虎相跟我说，不对！但是他老说不对，我也受不了。这都是我们门内的秘诀，告诉你了，你还不信任。你都露虎相了，我就露一手吧。我就把扇子反拿，给了柱子三刀，我展示的是八卦门的匕首，算是绝密的。是通过这个取得了信任。
绿妖：据说本片的主演都为了片子长期练武，这个跟你有关系么？
徐：这个跟我没关系，这是导演的安排。男孩儿女孩儿都很努力。梁朝伟和张震都很惊喜。都说看张震的八卦发力，就已经值回票房了。
绿妖：他不是还打了个全国性的擂台赛，还成了一代拳王？
徐：对对对。他确实在里面，有两场张震打八级的大戏，完全跟梁朝伟的雨夜之战是相媲美的。他一个人对多人。他的背景是一个背叛组织的国民党，他是受国民党一群杀手的追杀，在片子里张震也有一场雨夜大戏，他跟梁朝伟的风格完全不同，用力的方法是完全不同的.
绿妖：比较硬碰硬。
徐：对。好多人说张震是第二个李小龙。
绿：你们习武的人不是讲究根器么。有一种说法，是大明星练武术练一个是一个，因为他们本身根器就好。
徐：根器是什么呢？是一个人的形象思维能力。我自己拍《箭士柳白猿》时，请王建中（《大成若缺》中大成拳传人）训练我的演员，王建中一教，遇到了授徒以来前所未有愉快的经历。他以前教徒弟时，死活理解不了，50多岁的人了，为了让学生理解，还得让学生打自己。一个师傅教徒弟，每天都要挨打。他一教赵峥，他形象思维能力特别强，所以他领悟这个动作，打出来之后，他不像职业演员比学武术的打出来好看的问题。他是形象思维打破了运动的规律，比一般人领悟地要快。张震也是这种类型。
绿：张震是这里面学武根器最好的吗？
徐：这我不能判断啊。看视频上梁朝伟也很棒，打咏春。他那个师傅是教过我的，梁绍鸿。当时跟我家卫说，我怎么写戏啊，又不会咏春，就好奇嘛。然后梁绍鸿教我，一边教我，一边叹气，唉~~他是不愿意教。
绿：为什么不愿意，知道你是形意门的吗？
徐：不是，当时是故意隐瞒，不能让知道。但是王家卫在场，他教给王家卫可以，但教给外人，就……就以什么也不会的形象出现在他面前，咏春八脚就是梁绍鸿教给我的。就是梁朝伟雨夜大战、和关门打狗那两场。
绿：你学得很快是吗？学了就能把它融到戏里。
徐：他功夫很厉害。随便一扫你，就觉得小腿里那个闸刀片就切进来了。他希望，疼，你就不会学得那么详细了。但是王家卫在旁边就数着：还有一脚呢。
绿：你、王家卫、邹静之具体是怎样合作的？
徐：一开始是邹老师写了整本。王家卫不让我看，说他现在是求思路的阶段，他也希望我写一个整本。最后他开始洗牌了。王家卫就成了庄家，我和邹老师都成了赌牌的人。先有整本的时候，像是54幅扑克牌，然后他把牌给洗了，比如他从邹老师的里面抽出一场戏给我，你看到这场戏之后给我想一个前后。他可能也是把我的戏抽出一给邹老师，让他想前后，这不就跟赌博一样么，所以这就是一个黑洞，永远写不完。知道这是一种艺术家的工作方式，但是作为电影制作，又太奢侈，这种开放性完全可以想出 180度的方向，也可以想出很闪亮的细节。王家卫是细节主义者，他追求精华，品质都在细节上，这样一个人。所以哪怕你的方向是完全不对的，怎么都捏不出整体的，但是你有一个闪亮的细节被他发现到了，他就会揪着这个细节，一去数十日，一去数千里。我跟邹老师在彼此不相见的时候说我俩是赌徒，猜测王家卫到底是一个什么想法，他到底要的真正是什么，而不是在想前后，他可能想的不是前后的问题，可能是细节问题，也可能是一句话，也许这个时候并不需要你去给他发展情节，而是他处在一个创作阶段，吃不准，这个时候，需要你给他提供一个有力的佐证。但是这种情况太复杂了，有各种可能，你要凭着经验，对与王家卫人心的把握，和以前他写过的戏。这就像对于赌徒的把握，你要有一个概率，之前什么牌出现过，是吧。之前我们写过的戏，也是一个概率，我们也按照这个来算。
绿：你跟邹老师见过吗？
徐：我们俩私交很好，所以才不让我们见。我们在佛山，三个人交流了一天，第二天就改变了工作方式。北方人在外人面前比较讲究礼节，我跟邹老师一起外出，感觉像是家族里的堂哥带了一个小表弟。王家卫就觉得这没法讨论剧本，这肯定邹老师说什么，我都支持。索性就分开吧，他来当仲裁人，你俩相忘于江湖。
绿：你们写了多久。
徐：剧本一直到公映前的10天，才结束。因为他最后的混录是最后七天的时间混录成的，在前十天的时候还在话外配音，还在改台词。
绿：等于将近4年的时间没有见面？
徐：见面还是会见面，就是不会讲，还是会遵守游戏规则，这规则也还是很有趣。等于是在这里面都要猜另外两个人的心思，我要 猜邹老师和王家卫，邹老师要猜我们俩，王家卫也要猜我们俩。这也是我当编剧以来从未遇到过的情况。王家卫唯一一次让我去找邹老师，说，皓峰你去找邹老师吧，让我去教邹老师八卦掌。
绿：每个人都有特别感兴趣的点，你们三个人分别感兴趣的在哪里？
徐：对他整体的情调和大的历史背景来说，我们三个人都感兴趣，还有就是对这个时代的，对一个形式完备的文明消逝的伤感。所以等于说是三个人还不是说在技巧上去契合，实际上是从一个电影的灵魂上去契合，技巧也能和上。写了四年之后，虽然彼此不交流创作思路，不相见但相知，猜将来的发展，也是十之八九。
绿：传说有个4小时版的？
徐：是3小时20分钟。3个小时版是投资方给到电影院的，不过中国的电影院没有三个小时的，即使是美国，也只有《教父》和波兰斯基的电影，可能院线不好发，让他剪两个小时的。这两个小时的也是有他的味道。
女人是刀，男人是鞘，这个是从传统里来的
绿：之前叫《一代宗师-叶问》，但最后把叶问这两个字拿掉了是有他的含义的。
徐：大陆的观众呢，受电视剧的影响太深，就太需要看事儿了。就感觉事儿落在谁身上，就是主角。这部电影因为我的加入和王家卫对武术的兴趣，成了咏春大战形意门，但其实不是想写两个拳种的恩怨。对电影来说一男一女的关系可以隐喻一切。在全篇设计里，章子怡是一把刀，叶问是刀鞘。一个男人装下了一个女人的一生。
绿：那张震那条线又何必出现呢？
徐：因为原来在一稿里，章子怡不是退了一门亲么。
绿：是张震？
徐：（默认）。但王家卫不想让章子怡的这把刀光砸了。所以最后在取舍上还是把张震和章子怡的戏剪掉。为什么要有小沈阳呢？大派出来之后总有小派跟着混，这个是当时武林真实的情况。有时候师傅混完了，徒弟接着混 。王家卫采访的师傅是不会跟他说这些的。他听我说了觉得很有意思。小沈阳是合适的。当时并不是看小沈阳的票房号召力，是觉得他合适，就是一个跟着混的人。
绿：他跟形意门是什么关系？
徐：他就是一个小拳种，对外总拿形意门狐假虎威，说我们形意门怎么样。形意门出点儿事他就第一个会跑过来说，有用得着我的地方我就怎么样，他是武林原生态的特殊的群体。小沈阳是章子怡的人。从东北南下到了香港之后，跟着混的小拳派也来了。他还想跟着宫二接茬混，管她叫姑奶奶。但是宫二不是守独行道了吗？就以前的一切到此为止，对这些人就不搭理了，原来有这么一笔。
绿：她可以不嫁人，为什么还要不传艺？
徐：女人是不能传艺的。
绿：所以宫二之前就说她爸说她可惜是个女的。否则她学拳，就是给门派长门面的人……
徐：对，（现实中形意门的）李存义就是奉了独行道，他为了一个大的目标放弃个人生活。不留财产，不被这些东西左右；不留后代，没有家庭的拖累。不传艺，就是不留绝技。因为你这个人都已经这么狠了，放弃了世俗生活，你一定是个大修为的人。不管是在武功上，还是世俗影响力上，你一定是个大人物，谁都跟你没法比。那你就不要再把绝技传给徒弟了。要不然你是你这一代最厉害的，你的徒弟是他那一代最厉害的，别的师兄弟就没有日子出头了。
绿：可是这个人身上的武功就失传了？
徐：就是让他失传。这叫强枝必剪，武林的规矩就是这样。
绿：所以在你的新书《武术会》里，李尊武其实就是李存义的一个化身对吧。他要把所有的徒弟都骂走，对所有的徒弟都很苛刻，就是因为这个原因？结果就反目成仇了。好怪啊，宁可反目成仇，被徒弟杀掉。
徐：因为他是一个大的血脉的传承。所以尚云祥（李存义徒弟）不让李仲轩（尚云翔弟子，徐皓峰二姥爷）收徒弟，也是为了维护血统，不能乱了辈分。名分一乱，这个门派一定会毁掉。一枝独秀是门派之哀。一旦一枝独秀，传几代之后，灭绝的可能性更大。因为你一定把别的门派都挤光了，你这一枝一旦出事，整个门派就会灭绝。所以你还不如强枝必剪。你有好几支，一支一支往下走。
绿：一般的武侠片，要成为宗师都要打败多少门派，本片并非如此。那这些门派出现的意义是什么？
徐：是展现一个生态。这里面的生态啊，做的是比较成功的，你看里面的金楼、师徒之间、传承啊。生态就是规矩。以前好多武打片，这些人都是靶子。没有行为方式。这部片子里有生态。火车站里面的一堆老头来劝宫二，实际上他们是跟着混的一帮人。因为最厉害的老大，宫老爷子过世了。树倒猢狲散，他们就跟着现在最强的马三。他们说的这些话啊，光在语言上你是反驳不了的。他们都是按照规矩来的。这就是生态了。
绿：你说过，武侠片的魅力之一，是里头有中国人的样子，这是“有规矩”的另一种说法。
徐：中国人，一定是办事儿时有独特的行为方法和标志。而说你这个民族、这个人是有样的，一定是服从于精神力量，有精神制约的人。我们小的时候，旁边的邻居打架、街头有小贩强买强卖，你家七八十岁的小脚老太太就冲出院子呵斥他，冲他们喊“你别不讲理啊。”这句话，对人的精神是有刺激的。一般的人是有羞耻心的，立刻就怂，事情就摆平了。现在，你就不敢让自己家的老太太出去。“你别不讲理啊？”“我就不讲理了！”这是一个讲理的老太太会挨打的时代。
复仇是有规矩的。宫二的杀父之仇，她去闯马三家，马三躲在屋子里。以前的说法，破门而入是对这家人最大的侮辱。章子怡没有破口大骂，反而说“我敬你是师兄。”此情此景，她还是跟随礼节。因为马三不出来，你要是骂他就下作了。这样说，既把敌意表明，也借着礼说话。中国人气势盛在礼上。受此一激，马三也说了狠话“你没资格”。你跟我讲礼，我也跟你讲礼。章子怡其实是一个礼节的困境，最后就奉了独行道，这是一代宗师的特点。
绿：马三被打败之后，老姜冲过去喊：马三，说话！是什么意思？
徐：武林的报仇是一个礼节的胜利。不是报仇就把你杀了，肉体上毁灭了就好了。他上去喊“马三说话”，是说你得认这个事儿，不能装死。所以后来章子怡把这个事儿摆清楚了， “是我拿的，不是你还的。”这样的中国人和事件，放在国外是有趣的。跟西方人是完全不同。
绿：他们看得懂吗？
徐：他们看的就是差异。我的《倭寇的踪迹》在中国放的时候，这些东西是被咱们自己的国人完全忽略了，就觉得有理由不知道不重视。所以《倭寇》在中国，好多观众都说看不懂。正是因为有差异，才看到真正不同的东西。一个真正的电影，不会出现逻辑混乱，在细节里面一定是有扣，有安插，所以越拉开距离，越差异分明，越容易懂。在国外放的时候，在美国在意大利，观众基本上没有说看不懂。反而是我们自己不懂自己。
我们现在对看电影的方式要求太低，真正看电影的方式是边看边品，给什么我就吃。现在是他觉得自己点了一道《无间道》，给了一个《一代宗师》，他就要杀了你。就像这次冯小刚的诚意之作。确实不错。但好多观众是奔着《非诚勿扰》的，我要一个土豆，你冯小刚给了我一个西红柿。就不满。各种非常奇怪的攻击。
绿：但宫二小姐身上有很多自尊自强，较为现代的女性特质。
徐：不，以前都觉得中国是一个父权的社会，其实是错的。在后宫主事儿的是皇后，皇上在后宫是虚君。以前在家族里面什么人身份高，长儿媳，老太太，这两个人都要让三分的是谁呢，小姑子。未出嫁的姑娘，她在家族里就像评书里的八王爷。上打昏君，下打奸臣。从来一个家族的族长都是女的，女人管财政和行政。在男女关系上，是女人主动，女人获得全部的权利。所以说女人是刀，男人是鞘，这个是从传统里来的。不是我们发明。所以一个家族，男人倒下，女人特别勇敢的冲锋在前。因为从小到大，她是受总理的训练，到外面一闯，往往是所向披靡。
西方的现代女性啊，是背负抱负，投奔大都市，性上也比较开放。但宫二不是，她是一个重人伦的人。她为了她爸爸可以去拼，她跟叶问的关系为什么遗憾呢，就是她重人伦，一个她守誓，一个是这个不能乱。
绿：电影中所有的情感都无疾而终，是剧本安排吗？
徐：这个爱情啊，圆满了，就不是爱情了。罗密欧与朱丽叶一定是死掉，情感才能变得深刻，才能是经典。你俩相爱了，在一起了，那你俩是既得利益者，跟我们观众有什么关系？
绿：你之前探讨类型片的救赎，如果类型片是一个圆满的结局，观众不能从正常生活中拔出来，去思考更高一些的主题，所以其实这个结局，无疾而终，是一开始编剧就是这么想的？
徐：对。王家卫的这个取舍还是对的。原来还有一场两个人展示六十四手，就像跳了一段很深情的探戈，拍出来是很好看的。但是最后导演没有用，我觉得是非常好。这就是王家卫的功力。他说你看章子怡演到那儿，说完那句话，就一个眼神，就够了。后面的东西再好看，都是一个累赘。
绿：而且跟感情无疾而终一样，遗憾就遗憾到底。
徐：如果结尾真的展示了，那也太扯了。所以王家卫的电影为什么要边拍边写剧本，他也是做设计出身。他追求视觉，这个视觉是说不准的，只有看着视觉的强弱和完成度，有没有出现意外的惊喜，他根据这个继续后面的创作。
绿：章子怡说开始她并不知道父亲去世了，然后坐火车回来，回来看到仆人在门外，第一眼看到父亲去世，就哭得。说那场戏她自己演得很得意，而且导演说她演的能杀人，后来就完全剪掉了。我的感觉是他把很多情绪的爆发都剪掉了，只留前面结束的很平静的状态。就像你说的他把她俩展示六十四手也剪掉了，他把最高峰的地方剪掉了，反而是好的。
徐：对，反而出来了。因为我当时看的是媒体展，我坐在一堆媒体的小女孩儿中间。章子怡这次确实演的非常好。这个台词是我跟邹老师和导演一块儿攒的，但是我没想到是这样一个效果，我也感觉眼圈泛红。等我准备落泪的时候，旁边已经哭成一片了。我就觉得哎呦，我这一个大男的坐在一堆女的里，她们都哭了，我就别哭了。然后我还很好心的跟旁边说了一句“别难过。”
见自己和见天地是个人体认的最大化，但是最终完成需要见众生
绿：之前银幕上的高手都是抵御外辱的形象，霍元甲陈真，黄飞鸿，叶问，都打外国人，这个片子里，叶问在佛山沦陷后，被逼到死角，抱着死去的女儿哭，那时候我也觉得他要干嘛。结果并没有，他只说“生活是最高的高山。”所以我觉得你是打破了这样一个传统，是体现了你对这个民族武术高手的一个思考。
徐：我怎么看打洋人这个事儿呢？当时，真的是百年屈辱。我们在科技和军事上没办法真正战胜西方，只能在武术上去战胜，人种的自我肯定，一百年来，是非常重要的事情。当年女排拿了世界冠军。聂卫平战胜日本，拿了围棋冠军，这个体育事件造成了举国狂欢，这不就是体育赛事赢了么。这乔丹的球打得再好，投一百个球也不可能振奋民族精神。还是心理的弱势啊，把一些观念扭曲了，我就是希望在中国的武打片里不要打洋人，最中国人的心理模式是没有好处的。
绿:你说过，这些民族英雄像陈真在银幕上打洋人，就是争取个发火的权利，起点并不高，看不到他们的价值观和生死观。《一代宗师》里的这三观是？
徐：见自己，见天地，见众生啊。电影出来之后，网上有些评论。如果一个人只能用脏话表达内心，岂不是很可悲。你总使用这么燥的语言是对内心的一种歪曲。没有解决见自己的问题。见自己要摒除很错庞杂的观念，真正见到纯杂无染的自己。自己真正的感受，而不是随着急躁的情绪和他人的言论去见自己。习武，首先要见自己。习武跟音乐家、画家的生活经历最像。长时间孤独自处。长时间活在不知对错的状态，不知道自己是什么程度，只能靠着本能下去；见天地，是对物理的一种体认。儒家也不仅仅是人的参照，也是对天地的参照，因为儒家来自祭祀文化，儒家拜天才叫上帝（基督教那个原话叫造物主，上帝是儒家的词）。如果你是一个艺人的话，不管是武艺还是音乐家，一定要见天地，对天地的某种规律，要有体认；第三个是见众生。见自己和见天地是个人体认的最大化，但是最终完成需要见众生。最后一招是返还之道。最高境界，就是到众生中去。
绿：那叶问……
徐：对。见众生。我觉得整个电影可以用七个字来概括——里子、面子、刀和鞘。刀和鞘，这个之前讲过了，一个男人装下了一个女人的一生，这个可能是爱情。叶问是一个不服从于命运的人，他最终还是容下了一切。叶问晚年颠沛流离遇到很多尴尬，他是知识分子，被好多糙人侮辱，但传统的有教养的中国人，不会让它成为生命的障碍，哪怕我没有办法，我还是把它容下。而不是好死不如赖活着，赖活着还是说这个东西成为一种障碍了。
在人间行天道，是传统中国男性
陈：叶问想去东北，是想去见六十四手还是想去见宫二？
徐：这两个都想见。已经高度合一了。我觉得中国文化高明的地方就是发乎情，止乎礼。你不要觉得不好意思，人性就扭曲了。后来假道学立贞洁牌坊，都是在儒家的学里出了问题。男人喜欢女人，对一个女人有好感是一个对的事情。所以你说你去见一面，去探索某种可能性，没什么可愧疚的，但是两个人都止乎礼。其实梁朝伟在这个片子里面演技也很高明，演出了一个有教养的，成熟的民国男性形象。演事态好演，演心态不好演。最后一场章子怡这个，我当时看的时候就想，梁朝伟怎么接这个戏。一般该是暗自神伤。但是梁朝伟的反映是稍微迟疑，像要劝你般，笑了一下。章子怡说“我以前说无悔是无趣的。”梁朝伟说的台词是“落子无悔”。他等于说是用这个女人否定掉的东西去接这个女人的大情感，而且还接的很顺，而且你觉得他疼在里面，反而他好像一般朋友那样用反话来安慰，这分寸感演的都很好。
陈：真实生活中真正的惺惺相惜很难。
徐：现在很难，现在的男女是以肉体的欢愉作为标准。两个人好，你不走到那一步心里都不踏实。就算是俩人最后成为朋友，也一定要走到那一关，再折回来。反正这是一个时代的强迫症。以前不是这样，好多传统中国男性给自己的定位是一个天人，天人的道德标准是什么，佛经上说得清晰。男女两个人相视一笑，就得到了欢愉。好多妓女行的是天人之道，档次越高的妓女，专门有人叫跟人。你我关系好，今天留宿了，是我的跟人陪你睡觉。许多文人跟妓女行的是友道。不光是面对男女，还有面对事业和个人成就，在人间行天道，是传统中国男性。为什么后来日本女的为什么狂喜欢中国男性，就觉得中国男性魅力大，从我们的爷爷辈基本上这个观念就崩溃，到父辈就当然无存，到我们这一辈，就不知道我们到底是什么人。还经常说布拉德皮特多男人，其实他演的是浑小子。
陈：有场戏，叶问离开佛山去香港，妻子在后面跑着……
徐：这就是，到底是选择诗，还是选择生活。最早想选择的是一个古诗，但是最终选择的是生活。郎心自有一双脚，隔江隔海会归来，是一种，特别儿歌的生活里的那种东西。这就是中国人的表达方式。中国的夫妻之道是亲人之道。韩国保留这个传统，女人称呼老公，叫哥哥。夫妻之间反而不好表达直露的爱情，中国的传统社会，哪有我爱你，你爱我。没有这么直露。越珍贵的感情，方式越婉转。所以叶问的夫人最后是在他手心里写字儿，留言。但是他留言一看，是儿歌性质的，两个人的情谊就体现在这儿。他在夫人手上留言，其实体现的还是亲人的关系。就跟爸爸在小孩儿手里写字一样的。
王家卫的特点就是一旦找到了最精确的关系，他就不要其他。送别那场戏，妻子的形象就是一个手心，丈夫的形象就是一个手指。还有里子和面子。最后宫二成了里子，叶问成了面子。丁连山和宫老爷子他俩是里子和面子的关系，一个成为里子的人，一辈子都见不了众生。他成为一个门派的隐蔽的存在。一部电影总是有他的取舍，导演觉得能够交出这个版本，他一定是对内在的结果满意了。有的人对小沈阳、张震的戏觉得有点突兀，但是这个突兀是有一定的取舍来的。其实维护的还是里子面子，刀和刀鞘的关系。
陈：现在这两年基努李维斯也拍《太极侠》，华谊的《太极》讲的也是杨露禅，您怎么看待这一波热潮呢？
徐：创造一个东西的方式无非是两种。一个是不断地从外面找，这个我们已经用了很多年了。我们找一个洋人，打他，这个就是从外面找，或者找一些西洋的因素，不断给旧有的武打类型充血，《太极》运用了很多连环画的因素，动漫的朋克的手法，日式连环画的手法在里面，这个无可厚非。补充新鲜血液是成长过程中的必要。但是更关键的是从内找，一个文化的强悍呢是向内找的一种自省能力。我们二十年来总是向外找，我们总是在格物，分析外在的物，格物致知，是知道。但你只有向内求一些东西，你才能真正得到，这才是真正的伟大的思维。反观内心，你才能获得生命力。心血就是这样。
近20年来，格物的功夫已经做了很多了，学好莱坞学港片，学大众电影，学传播学，博采西方各种时髦的视听符号和观念。但是相对来说反观内心的少。所以我觉得《一代宗师》是一部反观内心的电影。就是你别再做什么文化比较研究了，你拿中国的东西跟外国比，比又不是一个公平的比，你是拿苏式美式英式，拿他们作为评判标准。反观内心，你反观一个民族真正的情感和骨子里的东西来比较，看真正是什么。
绿：你的新书《武士会》和之前的小说里，跟女性相处，男主角都是被动的，一个螺丝，除非你是螺丝刀把他拧开。
徐：我写的还是生活在传统思维的人，咱们熟悉的是西式男女关系，男人的勇敢和品质，在于追求女性和表达自己。但在中国传统里，一个男的如果主动表白，是不尊重这个女性，是粗鲁无礼。什么时候可以？得到女性暗示时。咱们这边西式的爱情观太粗糙了。都是一个男人去问，然后这个女人表示犹豫不答应，然后这个男的通过各种努力，半强硬，连欺骗带强迫改变了这个女人的想法，让女人就范，然后哇，这个是伟大的爱情。但是你在中国的传统文化上看，这是没有教养的下人式的爱情。
绿：为什么你的小说里主角都必有一疯？
徐：因为我写的是特殊的人，连唱戏的都是不疯魔不成活，更何况是习武的。在这个时代，连崔永元都得过抑郁症了。所以我写的是一个人间的常态，并不特殊。